فروش ویژه اسلایسر هندوانه

هم اکنون این محصول با 65 درصد تخفیف عرضه شده است

فقط 10000 تومان 

خرید اینترنتی

»

قبل از انقلاب هم ایران و عربستان رقابت داشتند

داروسازی خوانده، اما حالا همه او را به عنوان متخصص حوزه عربی می شناسند، زیرا سال ها تجربه پشت این عنوان وجود دارد.

قبل از انقلاب هم ایران و عربستان رقابت داشتند

داروسازی خوانده، اما حالا همه او را به عنوان متخصص حوزه عربی می شناسند، زیرا سال ها تجربه پشت این عنوان وجود دارد.

سیدمحمد صدر به تازگی کتاب خاطراتش در حوزه دیپلماسی را منتشر کرده  و کتاب دومش هم در راه است. اما در این گفت وگو به بررسی آنچه در عربستان و یمن می گذرد، پرداختیم.

صدر آنچه را می توانست تیتر گفت وگو باشد، در همان جمله اول گفت: «عربستان در حال دگردیسی است.» تحولی که نمی توان پیش بینی کرد به کدام سمت می رود. در این بین آنچه در رابطه تهران- ریاض می گذرد، بیش از پیش حساسیت برانگیز شده  است، اظهارنظرها و موضع گیری ها هرکدام می توانند چنین رابطه ای را از نقطه صفر به نقطه ای منفی تقلیل دهند. سید محمد صدر، در دوران اصلاحات، معاون عربی و آفریقایی وزارت خارجه بود؛ دورانی که رابطه ایران و کشورهای عربی در بهترین شرایط خود قرار داشت. او اکنون از پیش بینی آنچه در رابطه ایران و کشورهای عربی خواهد گذشت، سرباز می زند، اما برای کاهش اصطکاک ها توصیه هایی خواندنی دارد که در متن مصاحبه می خوانید. 

 این روزها در عربستان چه خبر است؟ علت تغییر و تحولات و جابه جایی های جدید چیست و دورنمای آن را چه می دانید؟ 

عربستان در شرایط فعلی، در حال دگردیسی است؛ این قضیه بعد از فوت ملک عبدالله و پادشاه شدن ملک سلمان شروع شده و فعلا ادامه دارد. اینکه به کجا ختم می شود هنوز مشخص نیست. به طورکلی اتفاق هایی که در دو، سه ماهه اخیر در عربستان رخ داده، تقریبا بی سابقه است. یعنی سابقه ندارد یک نفر ولیعهد شود و بعد از دو، سه ماه کنار زده شود. «مِقرِن» یا «مُقرِن» را که ولیعهد بود، کنار زدند. نکته دیگر اینکه الان تقریبا نیروهای اصلی در اختیار خانواده سُدِیری ها قرار گرفته که این هم سابقه ندارد. سدیری از همسران عبدالعزیز بوده که تعدادی از فرزندانش از آنها هستند و تعدادی هم نبودند. مثلا ملک عبدالله جزء خانواده سدیری نبود، ولی ملک سلمان جزء آنهاست. الان با انتصاب های جدید، تقریبا قدرت اصلی در دست این خانواده است. حالا نکته مهم این است که آیا این تحولات به همین جا بسنده می شود و خاتمه پیدا می کند؟ یا نه؟

 چرا؟ 

چون پادشاه نسبتا سنش بالاست و گفته می شود، مریض است. به همین دلیل الان قدرتمندترین فرد در دستگاه حکومتی سعودی، محمدبن سلمان است که در آخرین تحولات، ولیعهد دوم شده و وزیر دفاع هم هست. 

 و جوان هم هست. 

جوان است و مهم تر اینکه رئیس دفتر پادشاه و ولیعهد دوم نیز هست. اما پادشاه شدنش ممکن است طول بکشد. یعنی بعد از ملک سلمان، محمدبن نائف، ولیعهد اول است که پادشاه می شود. البته او به جوانی محمدبن سلمان نیست، اما سنش خیلی هم زیاد نیست و می تواند سال های طولانی پادشاه باشد، شاید هم نوبت به محمدبن سلمان نرسد. به همین دلیل ممکن است باز هم تغییروتحولاتی - حالا نه به زودی- ولی در آینده، انجام شود. بنابراین همان طور که عرض کردم حکومت عربستان در حال دگردیسی و تحولات داخلی است، اینکه تا کجا ادامه دارد؟ باید ببینیم چه می شود. 

 عربستان نقش مهمی در منطقه دارد، علاوه بر آن رابطه تهران و ریاض هم بر کل منطقه تأثیر می گذارد. تحولات جدید، فضای رابطه بین ایران و عربستان را چگونه پیش خواهد برد؟ 

در ارتباط با قدرت داخلی یک سری درگیری ها یا اختلاف نظر هایی وجود دارد، در سیاست خارجی هم همین طور است. یعنی قدر مسلم در سیاست خارجی عربستان، الان نظر واحدی وجود ندارد؛ چه در ارتباط با ایران، چه در ارتباط با یمن به ویژه در ارتباط با جنگ اخیر عربستان با یمن و حمله هوایی ای که شروع شده است. گفته می شود «مقرن» که الان از ولیعهدی کنار گذاشته شده، مخالف جنگ یمن بوده یا حداقل اینکه هیچ گونه اظهارنظری در زمینه حمایت از حمله عربستان به یمن نداشته است. او را کنار گذاشته اند. معنایش چیست؟ معنایش این است که در حمله نظامی ای که به یمن شده، حتی در رده های بالا (ولیعهد به عنوان نفر دوم) اتفاق نظر وجود نداشته است. 

 ولی از طرف دیگر همان فردی که وزیر دفاع است و به نوعی استارت جنگ را زده، رتبه بالاتری پیدا کرده  است. 

خب معنای همین چیزها، دگردیسی است و منجر به اختلاف و تحولاتی می شود. در ارتباط با ایران هم همین طور است. در ارتباط با ایران اگر به عقب تر برگردیم دوران ملک عبدالله و ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد، پایان دور رابطه ایران و عربستان بود که در دوره اصلاحات وجود داشت. از آن زمان به بعد با توجه به سیاست خارجی ای که آقای احمدی نژاد داشت، رابطه خراب شد و این همین طور ادامه داشت. بد نیست این نکته را یادآوری کنم که عربستان و ایران، ذاتا و بالقوه رقیب هم هستند. یعنی دو کشور قدرتمند منطقه هستند که هرکدام امکانات خاص خودشان را دارند و به خاطر این امکانات با هم رقیب اند. یعنی هردو می خواهند اقتدار منطقه ای داشته باشند و در این رقابت با هم پیش می روند. 

 به نظر می رسد با مذاکرات هسته ای و با توجه به توافق احتمالی، رقابت تنگاتنگ و شدیدتر شده است. 

نکته مهم این است که این رقابت اصلا مربوط به حال حاضر نیست، مربوط به جمهوری اسلامی هم نیست؛ زمان شاه هم بین ایران و عربستان رقابت بود؛ یعنی شاه به عنوان یک متحد آمریکا در منطقه و عربستان هم به عنوان متحد دیگر آمریکا در منطقه، رقابت می کردند تا آمریکا یکی از این دو را انتخاب کند. البته آمریکا درنهایت شاه را انتخاب کرد و شاه ژاندارم منطقه شد، بنابراین ما باید به این نکته توجه کنیم که این دو کشور با توجه به سرزمین وسیع و با توجه به جمعیت بالای ایران، موقعیت دو کشور، نفت و تکنولوژی و... با هم رقیب اند. پس در رقابت این دو هیچ شکی نیست. رقابت از گذشته همیشه بوده، در آینده هم وجود خواهد داشت. ما باید چه کار کنیم؟ ما باید کاری کنیم رقابت تبدیل به رقابت خصمانه نشود و این رقابت، به رقابت دوستانه تبدیل شود؛ یعنی رقابت سر جایش بوده، هست و خواهد بود، اما می شود دوستانه اش کرد، چنانچه در دوره اصلاحات این گونه بود. رقابت وجود داشت، ولی رقابت دوستانه بود.

  ولی الان ما با عربستانی طرفیم که به  گفته شما در دوران دگردیسی قرار دارد. از طرف دیگر، در مورد احتمال توافق هسته ای ایران با ١+٥ نگران است و حتی ریسک کاهش قیمت نفت را انجام می دهد، آن هم درحالی که خودش ضرر می کند. در چنین شرایطی تحقق رقابت دوستانه چقدر ممکن است؟ 

 تبدیل رقابت خصمانه، به رقابت دوستانه، در عرض یک شب و دو شب اتفاق نمی افتد. 

اصلا شدنی است؟ 

باید روندی را طی کرد که ممکن است شش ماه یا یک سال طول بکشد، شاید هم سه سال. در واقع مسائل دیپلماتیک این طوری نیست که دوساعته یا یک شبه حل شود. منتها نکته ای که وجود دارد این است که واقعا اهداف، استراتژی ها و تاکتیک های دولت جدید ایران در ارتباط با عربستان مثبت و خوب بوده است، اما متأسفانه عربستان، این طور نبوده است. متأسفم که عربستان هنوز تغییرات رخ داده در ایران را درک نکرده است و متوجه نیست دوره احمدی نژاد تمام شده و دیگر آن سیاست های جنجالی و آن ادبیات سطح پایین و غیردیپلماتیک تمام شده است. الان دوره جدیدی است که ایران به دنبال تعامل سازنده، چه با همسایگان، چه با همه دنیا است.

 این نکته ای است که هنوز دولت عربستان درک کرده است. الان باید در این جهت تلاش کرد. نکته مهم تر اینکه، متأسفانه عربستان الان مخصوصا در قضیه یمن، خط مشی صدام را دنبال می کند؛ یعنی صدام دنبال این بود که جنگ تحمیلی عراق با ایران را به جنگ فارس با عرب تبدیل کند. اینکه چقدر موفق شد، بماند. الان عربستان با استفاده از قضیه یمن و با تبلیغات ایران هراسی و شیعه هراسی به دنبال این است که اول جهان عرب و دوم جهان اسلام را علیه ایران بشوراند. این طرف، ما باید مواظب باشیم حرف هایی نزنیم یا اقداماتی انجام ندهیم که عربستان را در این استراتژی موفق کند؛ یعنی حرف های تندی که برخی افراد می زنند یا حرف های غیرمعقول تندی که برای رفع عصبانیت گفته می شود. خیال می کنیم داریم علیه عربستان حرف می زنیم، اما درواقع در جهت اهداف آنها صحبت می شود. باید مواظب این نکته باشیم.

الان گفته می شود عربستان دنبال تشکیل ارتش عربی است، البته، اول در پی تشکیل ارتش اسلامی بود که علاوه  بر ائتلاف شورای همکاری خلیج فارس، پاکستان و ترکیه و مصر را هم می خواست وارد کند که آنها جواب مثبتی ندادند و حالا در جهت ارتش عربی دارد کار می کند که نباید او را در این جهت کمک کرد.

  بحثی که در همین حین برای افکار عمومی اهمیت پیدا کرده این است که چرا دقیقا در این مقطع، یمن این قدر برای عربستان اهمیت پیدا کرده است و از طرف دیگر برای ایران؟ آن قدر که برای جلوگیری از فرود پرواز ایرانی حامل کمک، باند فرودگاه توسط جنگنده های عربستانی بمباران می شود. از لحاظ دیپلماتیک این میزان هیجانی کردن فضا مفید است؟ 

می گویند هیچ فرد سیاسی و هیچ دیپلماتی در شرایط بحرانی تصمیم استراتژیک نمی گیرد. در شرایط بحرانی فقط باید تصمیمات مقطعی و تاکتیکی گرفت. چون بحران هر لحظه ممکن است فروکش کند یا هر لحظه ممکن است افزایش پیدا کند یا تمام شود. ادعای عربستان این است که از ایران در مورد عراق، سوریه، لبنان یا حتی فلسطین و به طورکلی در مورد منطقه نفوذ، عقب افتاده است. عربستان ادعا دارد که یمن حیاط خلوتش است و با بقیه متفاوت است، می گوید مرز طولانی مشترک دارند، چندین بار تا حالا با این کشور جنگیده اند و خلاصه می گویند نگرانی دارند که امنیت مرزهایشان به خطر بیفتد. به همین دلیل دست به ماجراجویی می زند و یک ملت را بمباران می کند. 

 اما عربستان تجربه خوبی در جنگ با یمن ندارد. 

بله، چندین بار جنگ داشته اند، با حوثی ها و زمان جدایی یمن شمالی و جنوبی، همه اینها هست. بنابراین ادعا می کند که امنیت یمن، امنیت خود من است. باز یک تصور غلط دارد که مثلا ایران می خواهد در یمن آن قدر منطقه نفوذش را افزایش دهد که امنیت عربستان را به خطر بیندازد. متأسفانه در این مورد هم خیلی تبلیغات می کند. من این خبر را شنیده ام و نمی دانم درست است یا نه؛ هواپیماهای عربستان روی یمن می چرخند و اعلامیه پخش می کنند که ما داریم با نفوذ ایران در یمن می جنگیم. 

 آقای شمخانی هفته گذشته هم در مورد این موضوع و غیرواقعی بودن این ادعا صحبت کرد؛ اما خود این ماجرا را تکذیب نکرد. 

این یعنی چه؟ بالاخره عربستان در داخل یمن اشراف اطلاعاتی دارد و می داند که ایران حضور نظامی در یمن ندارد. یک بخشی هستند که از دوستان ایران هستند، ایران هم به آنها کمک های انسان دوستانه می رساند.

 اینکه این تصور پیش بیاید که ایران می خواهد در آنجا امنیت عربستان را به هم بریزد، اصلا به ماهیت ایران و ایرانی نمی آید. همه دنیا اقرار می کند که ایران چندین قرن است که به یک کشور خارجی حمله نکرده است. 

 با همه این اوصاف، به نظر نمی رسد که از یک سو عملکرد دیپلماتیک و از سوی دیگر اظهارات بخش غیرسیاسی کشور در مورد یمن و تأکید بر اظهارنظر و محکوم کردن در مورد اتفاقات یمن کمی بیش از اندازه است؟ دو ماه است که مهم ترین خبر خارجی تلویزیون جمهوری اسلامی ایران، یمن است. چرا؟ 

نکته ای که باید به آن توجه کنیم، این است که در دنیا همیشه نظامیان تحت نظر سیاست مداران هستند. درواقع گفتار و کردار نظامیان باید تحت نظر دیپلمات ها و سیاسیون باشد و اگر این گونه نباشد، مشکل ایجاد می کند. هم در ایران و هم در دنیا جا افتاده است که مواضع رسمی جمهوری اسلامی ایران از طریق این سلسله مراتب اعلام می شود؛ اول، توسط مقام معظم رهبری، دوم، توسط رئیس جمهوری یعنی آقای روحانی، سوم، توسط دکتر ظریف، وزیر خارجه و چهارم، توسط خانم افخم، سخنگوی رسمی وزارت امورخارجه. طبیعتا مواضعی هم که بقیه افراد می گیرند نباید خارج از این چارچوب باشد؛ چون مشکل ایجاد می کند. نه تنها ممکن است مشکل ایجاد کند، بلکه به نفع آن کسی است که دارند به او حمله می کنند و در واقع مورد عتاب قرار می دهند. طبیعی است تبلیغات رسمی هم در همین چارچوب [باید باشد]. این را هم اضافه کنم که روزنامه ها آزادند هرچیزی که فکر می کنند صحیح است، بنویسند. می توانند سیاست های عربستان یا سیاست های دولت آقای روحانی را زیرسؤال ببرند یا هر چیز دیگری. ما آزادی مطبوعات داریم و این جزء مواضع رسمی دولت محسوب نمی شود. 

  سعودالفیصل وزیر خارجه چندین دهه عربستان، برکنار شده  است. البته او در این سال ها، مواضع ضدونقیضی درباره ایران داشت. مواضع شخصی که به عنوان وزیر خارجه جدید منصوب شده در مورد ایران را چگونه می بینید؟ علاوه بر اینکه عربستان بیش از هشت ماه است که در ایران سفیر ندارد. فضای رابطه دو کشور را چطور می بینید، آن هم با توجه به اینکه احتمالا تا ژوئن مذاکره هسته ای و توافق جامع را خواهیم داشت.

آقای سعودالفیصل حدود ٤٠سال، وزیرخارجه بوده است. در این ٤٠ سال، در ارتباط با ایران مواضع متفاوتی داشته است. نمی شود بگوییم این مواضع سعودالفیصل بوده است، مواضع دولت عربستان بوده است. در زمان جنگ، عربستان حامی صدام بود. بعد از پایان جنگ روابط کمی بهتر شد ولی در دوره اصلاحات به بهترین وجه و به اوج خودش رسید.

در دوره آقای احمدی نژاد دوباره روابط افول کرد و به پایین ترین سطح رسید؛ بنابراین اگر بخواهیم سیاست خارجی عربستان را در دوران سعودالفیصل در رابطه با ایران بسنجیم به یک رابطه سینوسی یا زیگزاگی می رسیم. الان که وزیر تغییر کرده، اول بگویم که این وزیرخارجه جدید که سفیر عربستان در آمریکا بود، جزء شاهزادگان نیست و ظاهرا این هم برای اولین بار است که وزیرخارجه، شاهزاده نیست. الان نمی توانیم خیلی دقیق بگوییم ظرف چند ماه آینده چه اتفاقی می افتد؟ خیلی چشم  انداز روشنی در دست نیست، چون همان طور که گفتم، دولت عربستان در حال دگردیسی است. اما آن چیزی که می توانم بگویم، این است که این قضایا بر مذاکرات هسته ای هیچ تأثیری ندارد.

  مذاکره هسته ای چطور؟ تأثیر دارد؟ 

آن بحث دیگری است. در مذاکرات هسته ای ایران و ١+٥ به غیر از اسرائیل، که از طریق اعضای کنگره، چه سنا و چه مجلس نمایندگان - که واقعا تعدادی از آنها اسرائیلی و صهیونیست هستند و منافع اسرائیل را حتی بر منافع خود آمریکا ترجیح می دهند-غیر از آنکه آنجاها بتوانند تأثیرگذاری داشته باشند، کشور دیگری از جمله عربستان، تأثیری در مذاکرات ندارد. اما پرسیدید مذاکرات هسته ای چطور؟ اگر مذاکرات هسته ای به نتیجه برسد، موقعیت بین المللی ایران افزایش بسیار پیدا می کند. یک نظریه ای در ارتباط با سیاست خارجی ایران مطرح است و آن این است که ایران اگر می خواهد کشورهای منطقه را به طرف خودش جذب کند، باید اول موقعیت بین المللی خود را پیدا کند. چرا؟ چون کشورهای منطقه، عمدتا تحت تأثیر قدرت های جهانی هستند، وقتی ایران موقعیت مناسبی در جهان پیدا کند، آنها هم خودشان جذب خواهند شد. 

 تعرض به دو نوجوان ایرانی منجر به توقف حج عمره شد، می خواهم ارزیابی شما را از این موضوع بدانم که تصمیم ایران مبنی بر توقف حج عمره را تصمیم خوبی از لحاظ دیپلماتیک می دانید؟ 

تصمیم به قطع عمره مفرده، بسیار تصمیم درستی بود. علتش هم این است که به  معنای واقعی، یک مطالبه ملی بود؛ یعنی واقعا مردم ایران مدت ها بود در سفر عمره، مورد اذیت و توهین و تحقیر عوامل سعودی قرار می گرفتند و از این قضیه بسیار ناراحت بودند. وقتی که این اتفاق بسیار ناشایست و زشت افتاد، همه آن تحقیرهای گذشته هم به صورت مطالبات جمعی مطرح شد و دولت کار بسیار درستی کرد که به این مطالبه ملی مردم پاسخ داد. واقعا هم باید تا زمانی که عربستان به محاکمه خیلی جدی و عادلانه مجرمان نپرداخته و آنها را به اشد مجازات نرسانده، همچنین اظهار تأسف یا معذرت خواهی از این حادثه نکرده، نباید دوباره سفر عمره برقرار شود. 

منتها این یک بحث است، اما بحث آینده روابط، چه درمورد برقراری حج عمره و چه رابطه با عربستان، با توجه به همان تحول و دگردیسی ای که در عربستان در جریان است، باید منتظر آینده باشیم و در آن موقع تصمیم نهایی بگیریم. 

 برخی کارشناسانی که درحوزه عربستان کار کرده اند، نگران هستند در دادگاه احتمالی خاطیان با توجه به دیدگاه های وهابی شان به نظر فلان عالم استناد کنند که اینها شیعه بوده اند و جان و مالشان مباح است و عملا راهی برای خروج از هرگونه مجازات پیدا کنند. چقدر این نگرانی را واقعی می دانید؟ 

من این را مقداری بعید می دانم، چون دولت عربستان با فلان عالم سلفی یا تندرو متفاوت است. چون خود دولت عربستان در موضع گیری هایش که نمی گوید ما وهابی یا مثلا سلفی هستیم. همچنین به فرض، یک عالم سلفی تند ضدشیعه ممکن است حرفی بزند، ولی معنایش این نیست که دولت عربستان تبعیت کند. علتش هم این است که این قضیه، هم در جهان اسلام و هم در کل دنیا خیلی به لحاظ تبلیغاتی به عربستان ضربه می زند؛ یعنی اگر آنها به این قضیه رسیدگی نکنند، ایران حق دارد در کنفرانس اسلامی و در جاهای مختلف این را مطرح کند که حجاج، عمره گزاران و حتی توریست ها در عربستان امنیت ندارند. عدم امنیت برای حجاج و عمره گزاران خیلی برای عربستان سنگین است.

از آن گذشته، وقتی این اتفاق می افتد، احتمال قطع سفرهای دینی به عربستان رخ می دهد که می شود همان «سد عن سبیل الله»، یعنی عربستان از طرف کشورهای اسلامی به بستن راه خدا متهم می شود. آنها حاضر نیستند چنین اتهامی را بپذیرند. بنابراین من خیلی این را که فلان روحانی سلفی چه گفته، یا اینکه بتواند جلو محاکمه را بگیرد، محتمل نمی دانم. ضمن اینکه خود سعودالفیصل هم به سفیر ما گفته بود که ما خاطیان را به دادگاه می فرستیم و قطعا محاکمه خواهند شد.

اخبار سیاسی - شرق

جدید ترین مطالب سایت