فروش ویژه اسلایسر هندوانه

هم اکنون این محصول با 65 درصد تخفیف عرضه شده است

فقط 10000 تومان 

خرید اینترنتی

»

٨٨ باید دور نتیجه را خط می‌کشیدیم

این مرد چنان با «عقل سرد» سخن می گوید که اگر با مرکب احساس به میدان آمده باشی در نخستین زورآزمایی، شانه هایت از غبار واقعیت خاکی می شود. جوان تر که باشی، عقل سرد عباس عبدی، خشمگین و افسرده ات می کند.

٨٨ باید دور نتیجه را خط می‌کشیدیم

این مرد چنان با «عقل سرد» سخن می گوید که اگر با مرکب احساس به میدان آمده باشی در نخستین زورآزمایی، شانه هایت از غبار واقعیت خاکی می شود. جوان تر که باشی، عقل سرد عباس عبدی، خشمگین و افسرده ات می کند.

تکیه زدن اش بر جایگاه «همه چیزدانی» که ندیدن های تو را در آینه، دائم در برابر خشت خام تجربه می گذارد، بیش از همدلی، بیزاری برمی انگیزد. باید یک دهه بگذرد، بیفتی و برخیزی باز، بِدَوی و از نفس بیفتی باز،  گُر بگیری و از تب بیفتی باز تا آرام آرام درکش کنی. از آن جنس آدم هایی است که آنچه را با همین عقل  سرد به درستی اش معتقد شده است، به رأی نمی گذارد. تک رو نیست، اما از تک ماندن نمی هراسد. منتظر می ماند دیگران آزموده های ذهنی اش را آزمایش کنند و افتان و خیزان به همان جایی برسند که او ایستاده است. 

  دولت کنونی با حمایت اصلاح طلبان بر سر کار آمده، اما اکنون - در میانه عمر این دولت- برخی فعالان سیاسی معتقدند برآیند کلی حرکت آن چندان منطبق با مطالبات اصلاح طلبان و بدنه اجتماعی حامی آنان نیست.

آنچه می خواهم بگویم از منظر حرفه ام در تحلیل سنجش افکار است، هرچند نمی توانم این موضوع را قطعا اثبات کنم زیرا قابلیت تکرار وجود ندارد، اما با توجه به روند نتایج در روزهای پایانی، معتقدم اگر رهبری اصلاحات هم وارد انتخابات نمی شد، روحانی به دور دوم راه پیدا می کرد و در آن مرحله انتخاب می شد. ضمن اینکه درست نیست بگوییم اگر اصلاح طلبان نمی آمدند چه می شد؛ به دلیل اینکه آنها به فضا کشانده شدند،

ماجرای حضور در انتخابات ابتدا از پایین جامعه و حتی از شهرهای کوچک شروع شد و آنها با فضایی مواجه شدند که چاره ای جز این نداشتند. البته واکنش خوب و مثبتی نشان دادند. اما انتظاری که از یک نیروی سیاسی می رود این نیست که یک جریان سیاسی از پایین شکل بگیرد و آنها با آن همراهی کنند؛ این حداقل کار است.

انتظار می رود که خود نیروی سیاسی کنشی ایجابی داشته باشد و بتواند خالق جریانی باشد که زمینه آن در جامعه وجود دارد. این درباره بخش نقش آنان به عنوان یک جریان در نتیجه انتخابات. درباره نسبت سیاسی آنان با دولت؛ باید گفت که در حوزه سیاست نسبت نیروها با هم مثل روابط خویشاوندی نیست که رابطه ثابتی باشد؛ به این معنی که اصلاح طلبان اگر حمایت کنند سرمایه خود را در اختیار حمایت شونده قرار داده اند؛ قضیه این گونه نیست بلکه در سیاست، شما به میزانی که حضور پیدا می کنید؛ به مانند نقاشی که تابلویی را می کشد و رنگ می زند، رنگ خود را به تابلو نقاشی می پاشد؛ فرض من این است که یک تابلو نقاشی وجود دارد و مثلا من نقاش آن تابلو هستم، هرکس در حدی که حضور دارد، گوشه ای از تابلو را نقاشی می کند. این طور نیست که کسی رنگ بخرد یا کارهای جانبی را بکند تا من نقاش تمام تابلو باشم، بلکه هرکس گوشه ای از تابلو را نقاشی می کند، به واقع هر دولتی به میزان اینکه نیروها می توانند در آن حضور داشته باشند مانند بوم نانوشته ای است که نیروها در آن بوم، رنگ خود را می زنند،

بنیان نظریه ای که از آن دفاع می کنم نیز یعنی مشارکت، همین است؛ مثلا شما به میزانی که در روزنامه خودتان حرف می زنید، روی بوم نقاشی روزنامه رنگ می پاشید؛ ولو اینکه این نقاشی مطلوب و آرمانی شما نباشد؛ یعنی شما به میزان مشارکتتان روی بوم نقاشی می کنید، بنابراین نسبت دولت و اصلاح طلبان یک نسبت ثابت نیست که از زمانی به وجود آمده باشد و تا آخر همین گونه باشد، بلکه این نسبتی است که شما خودتان آن را تعریف می کنید. از خودم نمونه می آورم که آقای روحانی مرا در بدو ورود به مرکز تحقیقات استراتژیک، ابتدا از پستم و سپس از کار برکنار کرد. این قضیه را غیر از مصاحبه های اخیرم جایی نگفته ام چون از نظر خودم این موضوع اهمیتی نداشته؛

دلیل اینکه این را حالا مطرح می کنم این است که نشان دهم رفتارمان با این دولت یا هر دولت دیگری نباید ربطی به این مسائل داشته باشد. این من و شما هستیم که خود و موقعیت خود را با یک دولت تعریف می کنیم و رنگی را که می توانیم، روی بوم آن می پاشیم. هرکسی این موقعیت را دارد که روی بوم رنگ خود را بزند. فراموش نکنیم اصلاح طلبان یا هر گروه دیگری به میزانی که در سیاست و جامعه حضور و مشارکت دارند، روی این بوم نقاشی می کنند.

 یعنی شعارها و مطالبات طرح شده توسط یک دولت اصلا در این زمینه تأثیر ندارد؟ 

 شعارها و مطالبات دولت ها در خلأ و انتزاع شکل نمی گیرد؛ اما اینکه من به عنوان رئیس دولت چگونه می توانم این شعار را عملیاتی کنم، به این بستگی دارد که بسیج نیرو های اطراف من چگونه است؛ یعنی این مانند خودرویی که در جاده بدون حضور دیگران حرکت کند نیست، سیاست مدار در موقعیتی است که انواع و اقسام نیروها در آن وجود دارند. اینکه اصلاح طلبان چگونه می توانند در خدمت این شعارها باشند و به تحقق آنها کمک کنند مهم است. 

 با هر دولتی که امکان مشارکت وجود ندارد. 

منظور من هم این نبود که با هر دولتی امکان مشارکت وجود دارد، چون بسیاری از دولت ها بستر و زمینه مشارکت را فراهم نمی کنند. مثلا دولت قبل این را فراهم نکرد و شعارهایش از اساس با مشارکت متناقض بود، اما می توان گفت شعارهای دولت فعلی تضادی با نفس مشارکت ندارد و به نوعی با مشارکت آرای گوناگون همراهی دارد. حالا اینکه در عمل چگونه رفتار می کنند، آن قضیه دیگری است.

بسیاری از شعارهای دولت فعلی بالاتر از کف خواسته های اصلاح طلبان است؛ بنابراین مشکل چندانی وجود ندارد که یک گروه سیاسی پروژه را پیش ببرند و نیز ما نباید فکر کنیم که پیش بردن یک پروژه مثل اصلاحات حتما باید به دست افراد خاصی باشد؛ مهم پیشرفت یک پروژه است. اشتباه برخی از دوستان این است که گمان می کنند انگار پیشبرد پروژه اصلاحات فقط متعلق به خودشان است و کسی جز آنها حق ندارد آن را پیش ببرد. اساسا در دنیا هم همین گونه است. پروژه اصلاحات و دموکراسی همیشه که نباید به دست خودمان پیش برود، مواقعی هست که به دلایل ساختاری یک پروژه به دست کسانی که ادعای آن را ندارند، سریع تر پیش می رود. همان طوری که در طول تاریخ – نه فقط صدسال اخیر- برخی از پروژه های استبداد به دست کسانی پیش رفته است که داعیه آزادی خواهی داشته اند.

  شما به گونه ای صحبت می کنید که انگار تمام تقصیرها گردن اصلاح طلبان است و طرف مقابل به هیچ وجه مقصر نیست. 

بستگی به نگاه ما دارد، اگر قصد ما قضاوت است باید هر دو طرف ارزیابی شوند؛ برای نمونه اگر بین شما و دیگری اختلافی باشد، باید حرف هردو طرف را شنید و متناسب با آن درباره هردو طرف قضاوت کرد؛ اما گاهی  اوقات مخاطب شما فقط من هستم و با آن طرف شما هم کاری ندارم، در این حالت من فقط در مورد شما می توانم اظهارنظر کنم، یا برعکس. الان هم بحث شما درباره اصلاح طلبان است. به علاوه وقتی که می پذیریم موضوعی به نام اصلاح طلبی ضروری است به صورت قرارداد پذیرفته ایم طرفش اشکال دارد که اگر نداشت، بحث درباره اصلاحات موضوعا منتفی است. 

  خب، اجازه دهید از این بحث عبور کنیم. شما به عملکرد اصلاح طلبان بعد از ٨٨،انتقاد دارید؟ 

به قبلش هم انتقاد دارم. 

  قبلش که خود شما به ستاد آقای کروبی رفته بودید و نتوانستید روی روند کار ایشان تأثیر بگذارید؛ شما پیش از انتخابات، گفته بودید اصلاح طلبان نباید به قصد پیروزی در انتخابات حاضر شوند، بلکه تنها باید از فرصت فضای انتخاباتی برای طرح مطالباتشان استفاده کنند.

تا حدی حرف شما درست است، اما همه ماجرا این نیست؛ اساسا آن قضیه برای من فراتر از یک فعالیت سیاسی نبوده است، برای اینکه شما سابقه کار مرا دقیق بدانید، باید بگویم ابتدا در ستاد آقای کروبی بودم و همان زمان هم گفتم اگر آقای خاتمی بیاید، من در ستاد هیچ نامزدی فعالیت نخواهم کرد. به محض اینکه آقای خاتمی آمد، از ستاد آقای کروبی خارج شدم و بعد از یک ماه {اعلام انصراف از نامزدی آقای خاتمی} دوباره به ستاد آقای کروبی بازگشتم. اساسا به نام جریان اصلاحات با هدف کسب قدرت وارد نشده بودم، چون عقیده نداشتم در سال ٨٨ چیزی به نام اصلاحات می تواند حضور واقعی در انتخابات داشته باشد. اینها را قبل از انتخابات به طور کامل نوشته ام و می توانید به آنها مراجعه کنید. 

  به هرحال در انتخابات ٨٨ در آن ستاد بودید. 

تقریبا اکثر بدنه اصلاحات به سمت آقای موسوی رفتند، ولی من که نرفتم، من آنجا {ستاد موسوی} نمی توانستم تأثیرگذار باشم، چراکه به مرور زمان ماجرا فراتر از اراده این و آن اتفاق می افتاد. اگر نامه به دبیرکل مشارکت در زمستان ٨٧ را منتشر کنید، دقیقا این نکات در آن پیش بینی شده است. 

  با وجود این، آقای کروبی مسیر خودش را ادامه داد و شما نتوانستید تأثیر گذار باشید.

بله. البته روند پیش از روز انتخابات در ستاد آقای کروبی قابلِ دفاع است، ولی اتفاقات بعدی فراتر از تصمیم این و آن شد و ریشه در روند پیش از ٢٢ خرداد داشت. من در آن برهه دراین باره سکوت کردم، بنابراین انتقادم در اصل، نه به بعد از روز رأی گیری، بلکه به اتفاقات قبل از آن است، یعنی با رخ دادن آن اتفاقات بالطبع اتفاقات بعد از انتخابات قابل پیش بینی بود. 

  بعد از آن هم جاهایی امکان داشت که این اتفاقات این طور نباشد؟ 

فعلا که شده، یعنی توانایی این را نداشتند که به گونه دیگری پیش ببرند، نحوه ورود جریانات به انتخابات، بسیاری از اتفاقات بعدی را رقم زد و تعیین کرد. 

  یعنی معتقدید امکان جلوگیری از برخی اتفاقات وجود داشت؟ 

اگر به لحاظ منطقی و نظری بگوییم، بله امکانش وجود داشت. 

  به لحاظ عملی چه؟ 

به نظر من خیر، من با حضور خیابانی موافقم، اما با لحاظ یک شرط، اینکه کسی که به خیابان می آید خودش بتواند بازگردد، ولی هنگامی که کسی به خیابان کشانده شود، کارش تمام است. این برای نیروی سیاسی یک سم مهلک است؛ همان مشکلی که ما با غرب داریم، اینکه پای حرفی که زده ایم، تا آخر باید بایستیم؛ یک شعاری داده می شود و از ترس متهم شدن به سازش، نمی توانیم آن را اصلاح کنیم یا تغییر دهیم. این مشکل را در داخل هم داریم. در بین اصلاح طلبان هم این مشکل وجود دارد. برخی از افرادی که در خارج از کشور این شعار را می دهند، در داخل نمی توانستند این شعارها را بدهند و پایش بایستند. بنابراین شما اگر بحث تأثیرگذاری را مطرح می کنید و می گویید چرا اثرگذاری نداشتید، به این دلیل بازمی گردد که در آن شرایط دیگر کسی در سطح من و بالاتر قادر نبود کاری از پیش ببرد. از پیش نباید اجازه داده می شد که کنترل از دست خارج شود. 

  خب، شما با این دیدگاه انتقادی به آستانه انتخابات سال ٩٢ رسیدید. آن زمان از نوشته های شما این گونه دریافت می شد اصلاح طلبان این بار باید بیایند که در انتخابات بازنده شوند تا به طرف مقابل نشان دهند اگر هم ببازند قاعده بازی را رعایت می کنند تا اعتماد سازی شود و بعدا بتوانند دوباره وارد میدان شوند. 

نمی دانم از کجای مطالبم چنین برداشتی کرده اید. شاید به این علت که درباره پیروزی حرفی نزده ام. بنده در مرحله فعلی سیاست کشور در ورود به انتخابات بحث برد- باخت را کنار می گذارم. هیچ وقت حاضر نیستم بگویم آقا بیایید شرکت کنید که حتما می بریم درواقع شرکت کردن را به نتیجه انتخابات وصل نمی کنم، چون این یک شیوه غلط است. همچنانکه در سال ٧٦ هم اصلاح طلبان بر اساس نتیجه گرایی شرکت نکردند.

ابتدای کار باید موضع خود را در ارتباط با اصل مشارکت و انتخابات مشخص کنیم نه نتیجه آن. این نقطه انحراف برخی از فعالان است و از اینجا انحراف شروع شد. اگر کسانی در مملکتی ادعا می کنند و قبول دارند که دموکراسی در آن نهادینه نشده است و درعین حال روی نتیجه شیوه اجرای دموکراسی شرط می بندند، این فاجعه است. برای مثال عرض می کنم؛ شما از یک طرف می گویید که من را امین نمی دانید، اما از طرف دیگر، پولی را بدون رسید و ضمانت به من می دهید و بعد انتظار دارید که پول را به شما پس دهم. شما که از ابتدا من را امین خودتان نمی دانستید، پس چرا پول را به من امانت دادید؟ در جایی که دموکراسی در آن نهادینه نشده است، نمی توانید براساس پیروزی در شیوه دموکراسی ورود کنید.

 نه اینکه اگر پیروز شدید بد باشد و نه اینکه برای پیروزی فعالیت نکنید. اما قبل از آن باید بپرسیم که آیا حضور شما در انتخابات به نهادینه شدن دموکراسی کمک می کند یا نه؟ باید اول این نکته را حل کرد. اگر به این نتیجه رسیدید، برد یا باخت بحث فرعی قضیه خواهد بود. از وقتی که قضیه پیروزی مطرح شد، کل بازی را از یاد بردند. آنچه می گفتم این بود که در سال ٩٢ باید اساس را بر شرکت در انتخابات گذاشت.

هیچ وقت حاضر نبودم بگویم حتما پیروز می شوید، چون این یک فریب و دروغ است. هیچ کس نمی تواند به دیگران وعده پیروزی بدهد. برخی که می خواستند آقای خاتمی را در سال ٩٢ به صحنه بیاورند، می گفتند انتخابات برای آنان فرع بر موضوع دیگری که مبارزه است، بود. من در آن زمان هیچ وقت وعده پیروزی ندادم. چون هیچ قطعیتی دراین باره وجود ندارد. شما وقتی تصمیم به مشارکت گرفتید و اصل مشارکت را پذیرفتید، آن موقع می توانید روی نحوه شرکت و چگونگی صحبت کنید و بررسی کنید چگونه باید عمل کرد که اولا مشارکت ممکن و معقول باشد و ثانیا بیشترین شانس را برای پیروزی داشته باشیم و بیشترین رأی را کسب کنیم، اما آن زمان هیچ کس از مرحله اول عبور نکرد و بخش عمده ای حتی تا دو، سه روز آخر حاضر نشدند شرکت کنند، عده ای هم که کلا تحریم کردند، ولی اگر از این مرحله عبور می کردند باید فردی را به  عنوان نامزد خود معرفی می کردند، اما چون این کار را نکردند نامزدی هم نداشتند.

روحانی که اصلا نامزد اصلاح طلبان نبود، عارف هم که شخصی شرکت کرده بود، حتی گفتند عارف اصلاح طلب بدلی است. در مراسم ختم آقای طاهری که چند روز پیش از انتخابات بود، وقتی با یکی از دوستان درباره انتخابات بحث شده بود؛ گفته بود انتخابات چیه؟ ما اصلا شرکت نمی کنیم. اساس شرکت را قبول نداشتند. باز هم با یک منطق اشتباه پشت آقای روحانی آمدند و ایستادند. به نتیجه نگاه نکنید. به منطق پشت آن نگاه کنید.

منطق آنها هم این بود که چاره ای نداریم. درحالی که نیروی سیاسی باید از ابتدا، تصمیم خود را بگیرد، حتی اگر از ابتدا همین آقای روحانی را کاندیدا و از او حمایت می کردند و سعی می کردند رأی بیاورند بهتر از این بی واکنشی بود، بنابراین بحث بنده این نبود که وارد انتخابات شوند و شکست بخورند، اتفاقا با کارهایی که احمدی نژاد کرده بود، بسیار شانس خوبی داشتند، ضمن اینکه فراموش نکنید ممکن است شرکت نکنید و آقای الف انتخاب شود یا شرکت کنید بازهم آقای الف انتخاب شود. این دو حالت، دو نتیجه متفاوت هم دارد؛ چون مشارکت با خود قدرت و اثرگذاری به همراه دارد. همان مثال بوم نقاشی که در ابتدای کار گفتم.

  یعنی شما و اصلاح طلبان با دو رویکرد متفاوت به انتخابات وارد شدید، اما نتیجه یکسانی گرفتید؟ 

ولی این تفاوت در نگرش فعلی من درباره نوع همکاری و مشارکت که در اولین پرسش پاسخ دادم، همچنان وجود دارد. به طور کلی شما زمانی فقط به نتیجه می پردازید که حضور برایتان بلاموضوع است؛ مثلا در کشوری مانند انگلستان، حضور چه معنا دارد؟ انتخاباتی است با سازوکار کاملا مشخص که شرایط مشارکت در آن تعریف شده است، افراد فعالیت می کنند، پس طبعا دنبال نتیجه هستند و بحث حضور یا حضورنیافتن در درجه دوم اهمیت است. 

  شما معتقدید در جهان سوم این قدرت است که به رأی تبدیل می شود نه بالعکس. 

 همه جا این گونه است. 

  همه جا این طور نیست. ظاهر امر این گونه است که قدرت ما در سال ٩٢ کمتر شده بود، اما قضیه طوری دیگری رقم خورد. 

چند دلیل دارد: نخست، دوستانی که به نتایج انتخابات ٨٨ اعتراض دارند، متوجه نیستند طرف مقابل آنها به رفتار این دوستان استناد می کند و می گوید شما به صورت ابزاری به انتخابات نگاه می کنید. انتخابات مگر سازوکاری نیست که یک سیستم طراحی کرده است؟ این سازوکار که نمی تواند ساختار خود را ذاتا نقض کند و به حربه ای علیه آن تبدیل شود. این سازوکار می تواند ساختار را تغییر دهد، اما به صورت بنیانی نقض نمی کند. طرف مقابل می گوید شما هم ابزاری به این صندوق رأی نگاه می کنید.

فعلا کاری به این ندارم که آیا ادعای آنها درست است یا غلط،. ولی می گویند می خواهد رأی را گرفته و پروژه خود را که پروژه ای مخالف اساس حکومت است به پیش ببرد. در هر نظامی هر کسی می تواند در پی این تحول باشد، ولی از طریق انتخابات همان نظام شدنی نیست. با این توضیح معتقدم در سال ٨٨ فرایند از دو طرف، قبل از روز رأی گیری غیرانتخاباتی بود، نه روز انتخابات؛ برای نمونه شما در روز ٢٢ خرداد ٨٨ - فارغ از اینکه از نتیجه اطلاع داشته باشید- فکر می کردید روز ٢٣ خرداد چگونه خواهد بود؟ یعنی فارغ از نتیجه چه حسی داشتید؟ آیا فکر نمی کردید که اتفاق مهمی در حال وقوع است؟

درحالی که در ٢٥ خرداد ٩٢ همه می دانستند امروز، روز آرامش است. معیار تشخیص انتخابات از غیر انتخابات این است که شما چهار سال مبارزه می کنید با استرس ها و تنش ها، انتخابات به شما نشان می دهد آیا قبول شدید یا نه. بعد از آن دیگر کار تمام شده و بازی تمام می شود، اما ٢٢ خرداد عکس این قضیه اتفاق افتاد. گویی مبارزه اصلی از ٢٣ خرداد شروع می شود. این انتخابات نیست و نباید نام آن را انتخابات گذاشت. حتی اگر اسم آن انتخابات باشد رسم آن انتخابات نبود. هیچ نیروی اصلاح طلبی نباید در چنین فرایندی شرکت کند یا حداقل چنین فرایندی را شکل دهد. من به آقای موسوی اعتراضی ندارم،

اعتراض من به اصلاح طلبان است که باید می فهمیدند بنابه دلایل تحلیلی مشخص، ٨٨ نوبت آنان نیست. می بایست از اول دورش را خط می کشیدند، یکی از آن دلایل درآمدهای نفتی آن سال دولت بود. اصلاح طلبان اگر فقط یک حضور و دست گرمی می داشتند، کافی بود. شما می دانید در بهار سال ٨٨ چقدر پول خرج شد؟ حداقل ١٠ میلیارد دلار، دلارها کجا رفتند؟ خب جایی می رود که قرار است برود و شما چگونه می خواهید دستور بدهید آنجا نرود؟ اگر دست کسی دیگر بود نمی رفت؟ تحلیلی را که می گوید دولت  «رانتیر» است باید به یک واقعیت عینی تبدیل کنیم و از آن نتیجه بگیریم. اگر درآمدهای نفتی ١٠٠ میلیارد باشد، رفتار ما باید با زمانی که درآمدمان ٢٠ میلیارد دلار است متفاوت باشد. اگر این تفاوت ها را نپذیریم، یعنی به پایه های تحلیل توجهی نمی شود.

اصلاح طلبان باید دور ٨٨ را از حیث نتیجه گیری و نه از منظر مشارکت جویی خط می کشیدند و منتظر ٩٢ می ماندند.

  با این تحلیل، شما آقای کروبی را مناسب می دیدید؟ 

در این حد که مطالباتی مطرح شود و حضور داشته باشیم بله، همان زمان من این مسائل را توضیح دادم، دایره ای کشیدم و نسبت نیروها را به مرکز قدرت شرح دادم و گفتم باید نیرویی را که بین اصلاح طلبان به مرکز دایره نزدیک تر است انتخاب کنید. هرچقدر نیروهای بیرونی تر را انتخاب کنید، جامعه را دوقطبی می کنید. در ٨٨ باید دور نتیجه را خط می کشیدیم، این همه بسیج نیرو در سال ٨٨ برای چه بود؟ ظاهر منطق و استدلال این بود که احمدی نژاد یک خطر بزرگ برای کشور است؛ این تحلیل درست بود، اما در سیاست به این دلیل که دولت یا فرد یک خطر بزرگ است نمی توان هرکاری را انجام داد، چون باید کاری کنید که خطر رفع شود. اگر به هر دلیلی کاری کردیم که خطر تعمیق شد، مسئولیم.

آیا اصلاح طلبان بعد از آن هیچ وقت از خودشان سؤال کردند که از ٨٨ تا ٩٢ فاجعه بارتر بود یا ٨٤ تا ٨٨، شما روزنامه نگار هستید خودتان مقایسه کنید. 

  شما با اینکه دید جامعه شناسی عمیقی دارید قضیه را یک بعدی می بینید و هیچ دستاوردی برای آن دوره قائل نیستید... . 

 دستاوردهایی داشت، اما این دستاوردها، نتایجِ ناخواسته این اتفاقات بودند، مگر اقدامات سیاسی آن دوره برای این دستاوردها انجام شده بود؟ مثل این است که چاهی را با هدف رسیدن به آب حفر کنیم بعد که به آب نرسیدیم، بگوییم ایرادی ندارد برای تولید زغال که مناسب است! بنابراین معتقدم ٨٨ دستاوردهایی داشته، اما امنیتی شدن فضای سیاسی منشأ مشکلات عظیمی شد که با هیچ دستاوردی جبران نشد. ما در جامعه شر و خیر مطلق نداریم، ادعای نیروی سیاسی اصلاح طلبان این بود که احمدی نژاد یک خطر بزرگ است- که درست بود- و حضور او برای مملکت مخرب است،

اگر ما بتوانیم برای چهار سال مانع او شویم، خدمت بزرگی کرده ایم. تا اینجای گزاره هیچ مشکلی نیست، اما از اینجای گزاره به بعد است که کار یک سیاست مدار شروع می شود. باید از خود بپرسیم ما چه فرایندی را باید طی کنیم تا این خطر رفع یا کمتر شود؟ نمی خواهم بگویم این هدف صددرصد باید رخ دهد. چون به هرحال سیاست است و نمی توان با قطع و یقین درباره آن سخن گفت، اما نباید مسیری رفته می شد که وضعیت از این هم بدتر شود. حالا اینکه این قضیه منافع دیگری هم داشته حرف دیگری است. عده ای هم می توانند بگویند چه بهتر بود اگر سال ٧٦ ناطق  نوری می آمد، چون منافع دیگری برای آن قائل بودند.

  یعنی شما می گویید در ٨٨ به دلیل قیمت نفت و شرایطی که وجود داشت، امکان پیروزی برای اصلاح طلبان اصلا وجود نداشت؟ 

اصلا، محال بود چنین چیزی رخ بدهد. 

صراحتا این نظر را توضیح داده اید؟

بله، در ستاد آقای کروبی یکی از برنامه هایی که پیگیر بودم و جزء برنامه های ایشان بود و در جلسات تخصصی به دوستان اصلاح طلب هم گفتم درباره نفت بود؛ بیشتر اصلاح طلبان می گفتند که نفت خیلی مهم است. یعنی به لحاظ تئوری قبول داشتند، اما در عمل هیچ توجهی نکردند. کسی که چربی و قند خون بالایی دارد، برنامه غذایی اش باید متفاوت از کسی باشد که وضعیت سلامتی اش نرمال است. اگر ما می گوییم درآمدهای نفتی در روند سیاسی مخل بوده اند و قیمت بسیار بالا بوده، مسلما در مقایسه با زمانی که این طور نیست باید عملکرد متفاوتی داشته باشیم و باید رژیم سیاسی می گرفتیم!! 

  پس با این منطق تکلیف انتخابات ٩٢ - با توجه به سقوط درآمدهای نفتی- مشخص بود.

بله دقیقا این گونه است، سال ٨٩ در یادداشت «سه موج» این را شرح داده بودم که موج سررسید رانت های ناشی از سیاست خارجی و درآمدهای بالای نفتی در راه است. فقط شما باید مترصد باشید و بتوانید سیاست داخلی خود را بر این دو موج سوار کنید. این مسئله بسیار ساختاری است. 

  معتقدید قیمت نفت و دموکراسی رابطه معکوسی با هم دارند؟ 

بله. اما این لزوما به این معنی نیست که اگر قیمت نفت کم باشد، دموکراسی شکل می گیرد، قیمت پایین نفت شرایط خاصی را به دولت تحمیل می کند. از ٥٢ تا ٥٧ رفتار شاه را ببینید. ٦٩ تا ٧١ را ببینید؛ ٦٢ تا ٦٤ را حتی در زمان جنگ، همین طور سال های ٧٩ به بعد هم هست. دوره دوم آقای خاتمی را ببینید. 

  با این وضعیت دچار پارادوکس می شویم. ما اکنون با دولتی طرف هستیم که تمام توان خود را روی شکستن قفل سیاست خارجی گذاشته است، اما اگر قفل سیاست خارجی شکسته شود دوباره موضوع افزایش درآمدهای نفت مطرح می شود و دور باطل گذشته تکرار می شود.

 تا اینجای سؤال شما درست است، در پاسخ به آن باید گفت اولا اگر فقط مسئله نفت بود، حرف شما درست بود، اما واقعیت این است که مسئله فقط نفت نیست، نفت گام اول است. مشکلات عظیم دیگری هم در کشور وجود دارد. دوم اینکه آنچه ما می توانیم بگوییم این است که نفت و درآمدهای ناشی از آن به این زودی ها به وضعیت سابق برنمی گردد.

وقتی ما می گوییم برای نفت باید فکری کرد منظور این نیست که نفت حذف شود. وقتی درآمد سالانه دولت ٣٠ میلیارد است، می توان گفت دولت هیچ درآمدی اضافه بر مخارج معمول خود نداشته است چون هزینه دولت ٣٠ میلیارد است، شاید فقط یکی، دو میلیارد دست دولت بماند تا با آن مانور دهد. اما اگر درآمد دولت ٣٠ درصد نسبت به آن ٣٠ میلیارد افزایش پیدا کند، (٩ میلیارد دلار) به مقداری که درآمد نفتی بیشتر باشد، سهم خاص دولت برای مانور سیاسی خیلی بیشتر شده و در آن حالت دولت می تواند خیلی کارها را با آن پولی که دستش مانده انجام دهد.

  سه تا پنج سال دیگر امکان دارد دوباره به دوران درآمد بالای نفتی برگردیم؟

به نظر من خیر، به هرحال اگر هم این اتفاق بیفتد مسئله کنونی ما نفت نیست، مسئله ما حل مشکلات گوناگون ساختاری است که بخشی از آن نفت است. 

  می خواهم حرفم را با یک مثال تاریخی که از نظر زمانی چندان از آن فاصله نگرفته ایم روشن کنم. در دوره دوم دولت اصلاحات در روابط خارجی، ایران بهترین جایگاه و حالت را پس از انقلاب داشت. قیمت نفت هم به نسبت بالا بود؛ یعنی اگر دولت کنونی موفق شود ما در بهترین حالت هم به همان وضعیت می رسیم. وضعیتی که از دل آن احمدی نژاد بیرون آمد.

حرف شما کاملا درست است، ولی فرض کنید درست رانندگی نکرده اید و تصادف کرده اید، حالا شما می خواهید اتومبیل تان را تعمیر کنید، کسی این وسط می گوید چه فایده، در هر حال دوباره تصادف می کنی، اینجا حرف ما این است که نه! از این به بعد باید درست رانندگی کنیم. به هرحال جایی برای اراده و فهم ما هم هست. اگرچه اراده گرا نیستم ولی نهایت اینکه کارها و ساختارها را باید همین ما و شما اصلاح کنیم.

  اما جهت گیری اقتصادی دولت به سمتی نیست که آن چیزی را ایجاد کند که شما می گویید.

خب در آن حالت ما با کار دولت مخالفت می کنیم. البته به نظر من این دولت به چند دلیل نمی تواند به درآمدهای بالای نفتی برسد. چند عامل در کاهش سهم درآمدهای دولت از نفت تأثیر گذاشته است؛ یارانه ها، کاهش تولید نفت ایران، کاهش قیمت جهانی نفت، افزایش رشد اقتصادی و کاهش سهم درآمد نفتی در آن، مسئله نفت شل و...، یعنی ما در یک افق کوتاه و میان مدت به وضعیت سابق بازنمی گردیم.

  اینجا به بحث اصلاح طلبان و دولت می رسیم، شما می گویید اصلاح طلبان باید از دولت حمایت کنند و مسئولیتش را بپذیرند. اما آیا اصلاح طلبان می توانند مسئولیت کل عملکرد دولت را بپذیرند؟ 

در مسئولیت پذیری، قانون همه یا هیچ وجود ندارد. شما به میزانی که مشارکت می کنید و تأثیر می گذارید باید مسئولیت کارتان را بپذیرید، دیگران هم متوجه این قضیه می شوند؛ برخلاف کوششی که حالا اصولگرایان در تبری جویی از احمدی نژاد دارند که پذیرفتنی نیست و راه به جایی نمی برد. حتی آنهایی که از اول هم به احمدی نژاد نقدهایی داشتند به درستی در آوردن او متهم هستند چه برسد به کسانی که تا روزهای آخر هم با او بودند. من مشکلی با انتقاد از این دولت ندارم و حرفم این نیست.

اتفاقا انتقاد به دولت به نفع دولت است. باید با دقت دولت را زیر نظر داشت. اگر دولت سیستم رانتی را بازسازی کند یا سیاست های غلط گذشته را اجرا کند، باید انتقاد کرد. هر دولتی که باشد باید انتقاد کرد. هر نهادی باید کارکردهای خودش را داشته باشد. ما روزنامه نگاریم و باید کار خودمان را انجام دهیم. کسی هم که در دولت خدمت می کند، باید وظایف خود را انجام دهد. یعنی باید گفت اصلاح طلبی یک فرایند جمعی است که هر فردی به نسبت موقعیتی که دارد در آن باید نقش خودشان را ایفا کند.

به هیچ وجه نباید چک سفید به دولت بدهیم که سرانجام به این ابتذال برسیم که مجبور باشیم از هر کار دولت دفاع کنیم. من از خود دولت اصلاحات هم چشم بسته دفاع و حمایت نکردم، حالا چطور انتظار دارند از این دولت تمام و کمال دفاع کنم؟ حالا اگر کسی وزیر باشد بالطبع جایگاه دیگری دارد و باید در آن چارچوب رفتار کند. معتقدم با دولت فعلی باید مانند دولت اصلاحات رفتار کرد؛ یعنی باید از دولت حمایت و در جای خود هم انتقاد کرد. حد و حدود این مسئله در مورد افراد در نقش های گوناگون فرق دارد.

  معتقدید تا زمان بازگشت ناپذیرشدن دموکراسی باید در کشور کار جبهه ای انجام داد. این جبهه تا کجا می تواند گسترده شود؟  هیچ شاخصه ای ندارد؟ 

وقتی می گوییم «کار جبهه ای» منظور این نیست که از هر طیفی دور هم بنشینند بلکه باید حول یک مسئله عام تفاهم حاصل شود. در کار جبهه ای باید حول اینکه مسئله مهم کشور چیست و راه حل آن کدام است، به طور نسبی وحدت داشت. 

  به نظر شما حالا مسئله اصلی کشور چیست؟ 

در سطح نیروهای سیاسی فقدان یک نوع وحدت سیاسی نسبت به کل کشور و آینده و مسائل اساسی آن، یک محور مهم است. در انگلستان دو یا چند حزب مهم وجود دارد. این احزاب با تمام تفاوت ها و اصطکاک هایی که با هم دارند، انگلیسی هستند و در جایی که منافع ملی انگلستان مطرح است به هم وصل می شوند. آنجا همه احزاب در یک زمین کلی بازی می کنند، هرچقدر هم تعدد احزاب در این زمین زیاد باشد، اهمیتی ندارد. ولی این وحدت نظر در ایران نیست. 

  این دو مفهوم بسیار کلی نیستند؟ 

چرا هستند و اتفاقا ما در شرایطی هستیم که درباره مسائل اساسی و کلی اختلاف نظر داریم. ولی وقتی از اینجا شروع می کنید کم کم به مسائل دیگر می رسید. اگر ادبیات نیروهای سیاسی را تجزیه و تحلیل کنیم، می بینید که - با تفاوت های اندک - نهایتا به وجود چنین شکاف مهمی می رسیم. به همین دلیل ممکن است بخشی از نیروهای اصولگرا هم به درک اینچنینی برسند و از این چارچوب دفاع کنند. درست است که مسائلی که گفتم کلی است، اما اگر مسئله کلی نداشته باشیم معنایش این است که باید حزبی رفتار  کنیم. عبورکردن از شکاف سیاسی ایجادشده در شش سال اخیر تعبیر مصداقی آن مسئله محوری است که گفته شد. 

  در جامعه ای که حتی در ادبیات شخصی اش هم صراحت وجود ندارد و بیشتر کلی گویی می شود، چطور می توان حول آنچه شما گفتید به وحدت واقعی دست یافت و یک کنش سیاسی انجام داد؟ 

حرف شما درست است، اما آنچه گفتم شاخصه و معیار نگاه جبهه ای است. برای رد آن هم نمی توان فقط به ذکر ایرادهایش پرداخت؛ باید شیوه بدیل آن را یافت و ثابت کرد که شیوه بدیل می تواند بهتر باشد. مثال ساده اش هم شعار جبهه مشارکت در مجلس ششم است که «ایران برای همه ایرانیان» بود. این یک شعار جبهه ای است. 

  ظاهر این شعار جبهه ای بود درحالی که در باطن بسیار هم حزبی بود. همان طور که در آن سمت حساسیت زیادی را برانگیخت.

در هر حال خیلی ها می توانند درباره این شعار وحدت نظر داشته باشند؛ همچنان که این کار را کردند. این شعار ناقض موجودیت کسی نبود. 

موضع گیری های کیهان در مورد این شعار را به خاطر ندارید؟ 

به خاطر اینکه کیهان نهایت طیف آن طرف قضیه قرار گرفته بود. معنای جبهه این نیست کسی آن طرف قرار نگیرد. می توان گفت کسی در داخل جبهه با این شعار مخالف نبود. خیلی ها می توانستند ذیل این شعار جمع شوند. شما حتی اگر امروز شعار رفع تنش با دنیا را مطرح کنید، کیهان مخالفت خواهد کرد، این ممکن است یک شعار جبهه ای خوب باشد. البته رسیدن به یک شعار جبهه ای مناسب خارج از فهم شخصی یک نفر است. این شعارها باید حاصل گفت وگوی نیروهای سیاسی باشد. اساسا سیاست، پیچیدن نسخه توسط یک شخص نیست. نباید خیلی دنبال این باشیم که کسی راهبردها را بگوید و بقیه اجرا کنند. 

  معتقدید شعار جبهه ای باید حاصل گفت وگوی نیروهای سیاسی باشد؟ 

بله، همین طور است، ایده کلی از همین گفت وگوها درمی آید. ایده کلی اکنون این است که ما نباید حزبی عمل کنیم. البته در مراحل پیشرفته جبهه ها تبدیل به احزاب می شوند؛ برای نمونه حزب «مشارکت» اگر کمی اوضاع پیش می رفت و ضرورتی به حرکت جبهه ای نبود، شاید دچار انشعاب می شد. اما با رخ دادن اتفاق های بعد از ٨٨ مشارکت همچنان جبهه ای ماند. 

  قطعا بین گرایش چپ و راست انشعاب رخ می داد. 

 ایرادی هم ندارد، گامی برداشته شده و حالا گام های دیگری باید برداشته شوند. اما اتفاقات بعدی دوباره جناح ها و شکاف های مشارکت را به هم نزدیک کرد و اعضا به این نتیجه رسیدند که در برابر مسائل مبرم جامعه، وجه تمایز اساسی ندارند. این یک منطق کلی است و اینکه جزئیاتش چیست، از دل گفت وگوهای شخصی حاصل می شود. 

  با این منطق کماکان بحث جبهه ای در انتخابات مجلس مطرح است. چگونه می توان این مسئله را مصداقی کنیم، درحالی که موانع زیادی وجود دارد. 

اصل کلی این است که ما نباید حزبی عمل کنیم. کسی  هم نیست که نسخه یک راهبرد را بپیچد و بقیه اجرا کنند. 

تا آنجا که من می دانم مرزبندی های پررنگ حزبی، مخصوص پایتخت است و نیروی های اصلاح طلب در شهرستان ها کمتر درگیر چنین مسائلی هستند. 

 یکی از دلایلش این است که در شهرستان ها به قضیه نگاه عملی دارند و این حسن آنها است. البته من درباره مراحل بعدی فکری نکرده ام به دلیل اینکه ما هنوز در مرحله اول هستیم و وقتی در این باره توافق حاصل شد، در مورد مراحل بعدی هم صحبت می کنیم اما بخش عمده ای از موانع ناشی از تناقضی است که در استراتژی وجود دارد. دلیل اصلی این است که درحال حاضر جریان پویا و زنده سیاسی در روند اصلاح طلبی نداریم، وجود یک جریان اجتماعی به گونه ای است که همه را جذب و درون خود مستحیل می کند. در روزهای آخر انتخابات ٩٢ همه خود را با یک جریان تطبیق دادند و نزدیک  کردند، درحالی که اگر نیروها به اختیار خود بودند و تحت تأثیر این جریان نبودند هرکس به راهی می رفت. وقتی یک جریان شکل می گیرد آدم ها سلیقه و غریزه و منافع خودشان را با آن تطبیق می دهند. این مسئله ای است که با بحث های تئوری قابل حل نیست. جریان اگر ایجاد شود همه خود را با آن تطبیق خواهند داد.

  اما دولت کنونی هم در برخی موارد اشتباهات دولت اصلاحات را تکرار می کند. به ویژه در مورد نفت.

درست است؛ نمونه اش برخوردی که با صندوق توسعه ملی می شود. ولی در حال حاضر مسئله اصلی این نیست. من به برداشتن سایه جنگ و تحریم فکر می کنم. مسئله نفت به مرور مستحیل می شود. می توان به دولت انتقاد یا از دولت حمایت کرد. وقتی روحانی می گوید برای مخالفان حق اعتراض را به رسمیت می شناسد از نظر من این مسئله گام مهمی محسوب می شود.

یعنی منظورم این است؛ اگر درآمدهای نفتی بالا برود این دولت شاید مانند یک سیاست مدار عاقل در دولت غیرنفتی برخورد نکند. بنابراین باید کوشش کرد به بعد غیرعقلانی دولت نرسیم، اما تمام قضیه این نیست؛ باید کوشش شود بخش خصوصی کارآفرین و نه رانتی، تقویت شود، باید اقتصاد را بهبود داد. با بهبود اقتصاد، سهم درآمدهای نفتی در اقتصاد کاهش می یابد. بنابراین این یک کوشش مستمر است و در هر حال باید از این وضع عبور کرد. من به همین دلیل از توزیع یارانه ها دفاع می کردم.

  استدلال شما را در زمان آغاز هدفمندی به خاطر دارم؛ ملت خودشان می دانند با پولشان چکار کنند... 

بله، مردم می دانند چکار کنند، کسانی که مخالفت می کنند می خواهند در جاهایی دیگر پول را هزینه کنند. درحالی که مردم جایی که نیاز دارند پول را هزینه می کنند و جایی که لازم است آن را سرمایه گذاری می کنند. با این شرایط اقتصادی امکان دارد حتی همان کار احمدی نژاد زمانی برای مردم نوستالژی شود. از روزی که دولت روحانی آمده است بحث یارانه مطرح است. در حالی که دولت باید برود قیمت سوخت را واقعی کند و مالیاتش را بگیرد. 

  یعنی شما معتقدید دولت باید این را بپذیرد که یارانه قطع شدنی نیست و برای همیشه بحث را تمام کند. 

دولت باید قانون یارانه ها را اجرا کند. اگر پرداخت یارانه ها با مشکل مواجه شده، به دلیل اجرای نادرست آن است. احمدی نژاد قانون را که اجرا نکرد. طبق قانون باید یک سوم این مقدار یارانه به مردم داده می شد؛ اما احمدی نژاد این کارها را نکرد؛ بلکه دُز داروی بیهوشی را آن قدر بالا برد که بیمار دیگر به هوش نیامد. دولت یازدهم فکر می کند با اصل تزریق مشکل دارد، درحالی که این طور نباید باشد. 

 اخبار  سیاسی -  شرق

جدید ترین مطالب سایت