فروش ویژه اسلایسر هندوانه

هم اکنون این محصول با 65 درصد تخفیف عرضه شده است

فقط 10000 تومان 

خرید اینترنتی

»

آیا زنان ایران زمین مولف موسیقی در ایران هستند؟

مولف کتاب «دف و دایره» بر این باور است که تولد دایره در ایران مرهون تلاش زنان است، آیا می توان این دو ساز را یادگار عصر مادرسالاری دانست؟

هموطن: مولف کتاب پژوهشی «دف و دایره» معتقد است: بشر هر چیزی را که مربوط به زندگی و زایش است با اسم های زنانه می خواند و تولد «دایره» در ایران هم مرهون تلاش زنان است.

 «دف ودایره» کتابی که نوزده سال پژوهش میدانی را یدک می کشد، در سه بخش «دف و دایره در تاریخ ایران»، «دف و دایره در ادبیات فارسی» و «دف و دایره در ایران زمین» تدوین شده که به استناد مقدمه  آن از دل بیش از سیصد سفر تحقیقاتی بیرون آمده است.

 با کیوان پهلوان پژوهش گر و مولف کتاب، مسائل پیرامونی این اثر را پیگیری کردم. رنج تحقیق در خطوط چهره  پهلوان نمایان بود و به وضوح نشان می داد اثرش را با تحقیق و پژوهش حقیقی تدوین کرده است. پهلوان علاوه بر این، به عنوان مولف کتاب های «تاریخ، فرهنگ و موسیقی»، «رضاشاه و بررسی کتب سیاسی معاصر» و «رضاشاه از الشتر تا الاشت»؛ مترجم کتاب «آن هنگام که دایره نوازان زن بودند» و سازنده  قطعات آلبوم های «ییلاق»، «قشلاق» و «سور و سماع و چکه سماع» نیز شناخته می شود. او در این گفت وگو از سال های کودکی اش، ایده ی نوشتن این اثر و نسبت دف و دایره با عرفان و فلسفه گفت.

چرا دف و دایره؟

تصور شخصی من این است که ریتم از لحظه  تولد با بشر بوده و زندگی او با ریتم آغاز می شود. این بخشی از وجود من بود که با گذشت زمان شکل آگاهانه ای به خود گرفت. از 6-5 سالگی با هر وسیله ای که بود ریتم می گرفتم. روی قابلمه، در و دیوار و هر چیزی که فکرش را بکنید. ما در آن زمان تازه گرامافون خریده بودیم که دو تا بلندگوی چوبی داشت. من این بلندگوها را مثل تنبک روی پاهایم می گذاشتم و می زدم. 8 ساله بودم که از مادرم خواستم برایم تنبک بخرد. چون بر اثر دیدن کولی ای که از کوچه رد می شد و می نواخت، سراسر وجودم جذب این تصویر شد. مادرم قبول نکرد با این استدلال که مطرب می شوم. ده ساله بودم که با پول خودم دایره ای خریدم. عکس این ساز در کتاب هست و من آن را به موزه  سازهای کرمان اهدا کرده ام. بعدها به مادرم می گفتم هر کاری کردی نتوانستی جلوی من را در این راه بگیری. در سنین بالاتر کلاس تنبک را شروع کردم، وقتی که دیگر اراده دست خودم بود. استادم محمود فرهمند بود. بعد از کلاس تنبک بود که به تحقیق دف و دایره رو آوردم. بعد از چند سال ساز زدن، دیدم این ها من را راضی نمی کند. همان سال ها یک سبک نواختن جدیدی را در دایره پیاده کردم و شروع کردم به نت نویسی. سال 72 با هم کاری یکی از هم کلاسی های تنبک نوازم این کار را شروع کردم. اما باز راضی نبودم. سال 74 بود که به این فکر افتادم که اصلا این ساز چیست، کجایی است و تاریخ آن چیست؟

یعنی نوزده سال پیش. خب این گرایشی کاملا شخصی بود که در کتاب هم تصریح کرده اید که در حال پاسخ دادن به پرسش های شخصی خود هستید. آیا طی این 19 سال پژوهش، با خلایی برخورد کردید که تا این حد شخصی نباشد و جنبه  عمومی تری داشته باشد؟ یعنی با خلایی در پژوهش های موسیقی هم مواجه شدید و یا صرفا این کار در پی رفع دغدغه های شخصی شما انجام شد؟

من به عنوان یک دایره نواز نمی خواستم فقط نوازنده باشم، چراکه هزاران نفر دف و دایره را به شکلی خوب می زنند. اصلا همین خانم هایی که مراسم عروسی را گرم می کنند، بین ایشان نوازنده های چیره دستی وجود دارد. اما من به عنوان کسی که دغدغه  اندیشه دارد، این سوال در ذهنم بود که این زدن یعنی چه و چه تاریخی پشت این ساز وجود دارد؟

وقتی کلاس تنبک رفتم این سوالات جزیی تر و تخصصی تر شد. مثلا این پرسش همواره در برابر من بود که چرا دایره تا این حد مهجور است؟ دایره نسبت به تنبک کاربردی تر،  پر حس تر و عام تر است، اما در عین حال مهجورتر هم هست. چنین پرسش هایی گرچه در ابتدا از ذهن شخص برمی خیزند اما حتما در مسیر یافتن پاسخ آن ها، پرسش های فراگیر را نیز در خود جای می دهند.

مثلا یکی از این پرسش های عام را نمونه می آورید؟

مثلا روند حذف دایره جای سوال است. این که چرا در دوره  پهلوی حسین تهرانی و دیگران با بها دادن به تنبک آن را ریتمیک تر و متنوع تر کردند؟ حتی زمانی در دوره قاجار تنبک و دایره با هم نواخته می شدند. چه پروسه ای دایره را به محاق برد و کم کم باعث حذف آن شد؟

در کتاب شما اشاره دارید به این که دایره در عصر مادرسالاری رایج بوده است. الان در عصر سیطره  نگاه مردانه به سر می بریم. اگر بخواهیم از لحاظ فرهنگی نگاه کنیم، آیا می شود گفت حاکمیت نگاه مردانه از عوامل به محاق رفتن دایره است؟ 

انتشارات ماهور سال 86 کتابی را در همین زمینه با ترجمه من و دوستی دیگر منتشر کرده است با عنوان «آن هنگام که دایره نوازان زن بودند». این کتاب، دیدگاه فمینیستی قوی ای پشت خود دارد و مکمل «دف و دایره» در این زمینه محسوب می شود.

از لحاظ تاریخی این اتفاق افتاده است و دقیقا همین روندی که شما گفتید طی شده است. اما نباید واقع بینی را از دست داد. عوامل دیگری نیز در حذف دایره دخیل بوده اند.

این عوامل را توضیح دهید. طی 19 سال کار روی تاریخ دایره، چه عواملی را اصلی تر شناسایی کردید؟

در مجموعه  تاریخ بشر دو نوع زندگی وجود داشته است: کسانی که ساکن بوده اند و روی زمین کار می کردند و کسانی که کوچ نشین بوده اند. میان افرادی که ساکن بوده اند، زن به شکلی طبیعی امور زندگی را در دست داشته است. زن است که گندم را کشف می کند، زن است که صنایع دستی را طبق نیازمندی ها می سازد، حتی زن است که آتش را می فهمد. اصطلاح مادرسالاری که من در کتاب به کار بردم به معنی حاکمیت زن با این تفاسیری که الان از مردسالاری داریم، نبوده است.

یعنی می خواهید بگویید مولف اصلی در طبیعت زن است و محوریت با زن بوده است؟

بله نقش اصلی با زن بوده است، به ویژه در بخش هایی که افراد در سکونت و ثبات و قرار زندگی را می گذراندند. این جالب است که بشر هر چیزی را که مربوط به زندگی و زایش است  با اسم های زنانه می خواند. در اساسِ زبان های قدیمی کلماتِ زنانه، مردانه و خنثی داریم. بعدها یکی از پیامدهای سایش زبانی این بود که دیگر دلیلی ندارد همه چیز تا این حد سخت کنیم. کلمات را بدون جنسیت کردند. در زبان انگلیسی به خصوص در 300-400 سال اخیر با این که به زنانه بودن برخی کلمات قائل هستند، ولی تعریف زنانه را در ظاهر حذف کرده اند. خب وقتی زن عامل تولید می شود، فرهنگ زنانه هم غالب می شود. در این میان، فضای موسیقی زنانه هم غالب است.

چه طور موسیقی زنانه غالب می شود؟

ببینید زنان به تولید و کشت مشغول هستند. برای الک کردن گندم نیاز به وسیله ای به نام غربال دارند. در این میان هر گاه زن احساس خستگی می کرده، آن غربال پوستی را به دست می گرفته و شروع به ایجاد ریتم می کرده و با این ریتم هم شادی می کردند. دایره  اولیه از این جا شکل می گیرد. وقتی این پاره می شود به این فکر می افتند که با پوست حیوانات این کار را انجام دهند. بعدها از آن صرف نظر شده و چوب و پوست حیوانات را روی غربال شکسته شده می بستند.

البته این صرف نظر کردن، یک پروسه  زمانی طولانی مدت است و یک شبه اتفاق نمی افتد، بلکه تاریخ است. این نوع شادی و رقص در مازندران به چکه سماع مشهور است و دلیل این که هنوز در جاهایی از مازندران دایره را به اسم سماع می شناسند نیز ناشی از این زمینه تاریخی است. حتی در مازندران می بینیم که مردان به پیروی از زنان وقتی قصد زدن دایره را دارند، شلیته به پا می کنند! و این به نوعی زنانه بودن این امر را می رساند.

خب این که مروجین ساز یک جانشینان هستند، تضاد ندارد با این مطلب که در کتاب گفته اید دف را کولی ها رواج داده اند؟

این در مرحله  بعد است. ما الان داریم در مرحله  فرهنگ اولیه  بشر و از تولید صنایع دستی صحبت می کنیم. کولی ها فروشنده و سازندگان این ساز هستند و ناقل ملودی ها. در حالی که استفاده  ساز بیش تر توسط یک جانشینان بوده است.

با تفاسیر شما درست است که بگوییم دایره، اولین ساز است؟

به طور طبیعی می تواند این طور باشد به خاطر سادگی و در دسترس بودن. البته از ابتدا هم به شکل دایره نبوده است. چهارگوش بوده که الان دایره دوازده گوش، ده گوش و هشت گوش را هنوز هم داریم. پس می بینیم سازهای اولیه به همین سادگی جزء طبیعت زندگی بوده است و دارای هیچ گونه تقدسی نیست.

چه چیزی بعدها به موسیقی و ساز جنبه  مقدس بخشید؟

همان طور که گفتم موسیقی و سازهای اولیه و ملودی ها جزء طبیعت زندگی بشر بود، قابل دست رس و بدون تقدس. اما بعدها طی پروسه های زمانی طولانی مدت، نحله ها و گرایش های فکر و اعتقادی مختلف با معنادهی به سازهای اولیه، شکلی مقدس به آن ها بخشیدند. مثلا در دایره با ترسیم و تثبیت این که چه تعداد زنجیر و به چه نحوی دور دایره قرار بگیرد به آن معناهای ویژه ای بخشیدند و آن را از شی ء ای طبیعی به شیء ای مقدس مبدل کردند.

در صحبت های شما تفکیکی میان دف و دایره نیست، آیا شما دف و دایره را یک ساز می دانید؟

بله منظور من در این تحقیق هر سازی است که در دست گرفته شود (Hand Held Drum)، بوده است.

دف چه کمکی به عرفان می کند؟ چرا وارد برخی جریان های عرفانی شده است؟

من کتابی در دست چاپ دارم که به موسیقی و ذکر پرداخته ام. آن جا توضیح می دهم که در کدام دین ها موسیقی جایگاه دارد و در کدام مذاهب و نحله ها ندارد.

اما شما در «دف و دایره» توضیح می دهید که زمان پیامبر صلی الله دف نواخته می شده و ایشان مخالفتی با این امر نمی کرده اند.

این جا نیاز است به مساله ای دقت کنید. در زمان بعثت و سال های پس از آن، انواعی از اعتقادات از بت پرستی های ابتدایی گرفته تا یهودیت پیشرفته وجود داشته که حضرت رسول صلی الله علیه و آله برای جذب افراد، مخالفت های شدید با روند زندگی آن ها نداشته است. ضمن این که موسیقی برای شادی استفاده می شده است و هیچ گاه جزئی از انجام مناسک دینی نبوده است.

به تاریخ که نگاه می کنیم تا زمان خلافت عثمان چیزی به اسم مالکیت وجود نداشته، بعد از عثمان حب دنیا در خلیفه و اطرافیان او و به تبع این ها در سایر مسلمانان پیدا می شود. در این بیص کسانی که احتمالا حضرت رسول(ص) را درک کرده اند و هنوز آن دوران را به خاطر دارند تحمل چنین فضایی برایشان دشوار می شود. این ها چون توان مقابله  رسمی هم ندارند، به انزوا و زهد پناه می برند. 

ریشه های عرفان اسلامی را می توان در این دوری گزینی دین دارانه جست وجو کرد. این وضعیت تا 200 سال ادامه دارد. اولین جرقه های استفاده از ساز در عرفان در خراسان زده می شود. در واقع در شاخه هایی از عرفان این بحث به وجود می ِآید که راه نزدیکی به خدا تنها ریاضت و زهد نیست، بلکه می توان از طریق شادمانی نیز به این مرتبه نائل شد. که این بحث ها توسط امام محمد غزالی که عارفی متشرع است،  پیش کشیده می شود؛ بحث ساز زدن، شعر خواندن و سماع. که در مورد سماع دو دیدگاه وجود دارد. دیدگاهی مثل عرفان خراسان که به خلسه رفتن عابد را جایز می داند و دیدگاهی مثل عرفان بغداد که این امر را مجاز نمی شمرد. اصلا تعریف واژه  سماع نیز در این دو دیدگاه متفاوت است. هم اکنون نیز این اختلاف دیدگاه ها ادامه دارد. در واقع ساز با تاثیر از هندوئیسم و بودیسم، ساز وارد عرفان اسلامی خراسان می شود. 

یعنی ساز از این جا وارد عرفان می شود؟

بانی اصلی این امر ابوسعید ابوالخیر است. سایرین هم که این ساز را زده اند، شاگردان همان خلیفه های کرد هستند. کسانی مثل کریم خاوری، بیژن کامکار و غیره.

چرا در این کتاب نقش افرادی مثل بیژن کامکار کم رنگ است؟ به هر حال چنین افرادی در شهری کردن و اصولی کردن این ساز نقش داشته اند. اما در کتاب خیلی کوتاه اشاره شده است. انتظار من این بود که با تفصیل بیش تری مواجه می شدم.

این کتاب در مورد افراد نیست و در راستای سیالیت تاریخ بحث خود را که همان دف و دایره است، پیش می برد. نوازندگان خوب بسیارند اما این ها نقطه ای در این تاریخ هستند و بحث من بیش و پیش از تاثیرات افراد، بحثی تاریخی و اندیشگی است.

این چیزی که شما از آن یاد می کنید ترکیب محمدرضا لطفی، بیژن کامکار و گروه چاوش است. محمدرضا لطفی برای این که در سرودهای انقلابی صدا را پر کند، از این ساز استفاده می کند. که به عنوان پدر این قضیه هم شناخته می شود. 

اگر اجازه بدهید کمی هم به ساختار کتاب بپردازیم. یک جاهایی کتاب پهلو می زند به تاریخ تحلیلی. مثلا این که زمینه  دف را توضیح می دهید اما جاهایی هم هست که انگار یک انفکاکی بین مباحث تاریخی و مباحث مربوط به موسیقی هست. چرا اطلاعات را به این شکل تنظیم کرده اید؟

چون ممکن است دید تاریخی و جغرافیائی از پیش در مخاطب وجود نداشته باشد، خودم را ملزم به ارائه  چنین اطلاعاتی می دیدم. در طول پروسه  تحقیقاتم به این نتیجه رسیدم که اطلاعات زمینه ای را جهت روشن شدن بحثم به مخاطب بدهم. من راهی جز این نداشتم. وقتی مسائل پیرامون مادرسالاری و ساختارهای زایش برای زن را ترسیم می کردم، ناگزیر بودم اطلاعاتی پایه از سرزمین و مناطق مختلف عرضه کنم. من در مواردی باید این توضیح را می دادم که مخاطب بداند هنری که در آرامش شکل می گیرد، بر اثر جنگ و کشتار چه بلایی سر آن آمده است. 

یک جاهایی من چاره ای نداشتم. مثلا این که دف وارد ایران می شود و در این بساط از بین نمی رود، این را طور دیگری نمی توانستم توضیح دهم. ضمن این که هر کس به فراخور سطح دانش خود می تواند از این کتاب بهره ببرد. اتفاقا افرادی خواهند بود که توان اتصال این اطلاعات را دارند و حتی از این انفکاکی که شما گفتید آزرده نخواهند شد و بهره خواهند برد.

شما کتاب «دف و دایره» را دانشنامه می دانید؟

این قطعا یک دانشنامه در این زمینه محسوب می شود که به دلیل فقدان مدخل بندی، در عنوان آن از دانشنامه استفاده نکرده ام.

چرا مدخل بندی نکردید؟ آیا وجود چنین مدخل هایی و یا حداقل ایجاد نمایه، رجوع را راحت تر نمی کرد؟

ایجاد نمایه یعنی اضافه شدن حداقل 50 صفحه  دیگر، آن هم برای اثری که ناشرین مختلف توصیه به تعدیل آن داشته اند. در برهه ای به این نتیجه رسیده بودم که دیگر فقط باید این کتاب را منتشر کنم. من برای این کتاب زحمت بسیاری را متحمل شدم. گرچه این کارها را با عشق انجام می دادم اما در نهایت از سوی نهادهایی که می توانستند متولی تخصصی چاپ و نشر آن باشند، مورد بی مهری قرار گرفت.

یکی از مسائلی که قصد طرح آن را داشتم همین مساله ی ناشر بود که چرا برای انتشار چنین اثری، سراغ ناشر تخصصی نرفته اید؟ به نظر من جای این کار در فرهنگستان هنر،  سازمان هایی از این دست بود.

مسائلی در این رابطه وجود دارد که جای طرح آن این جا نیست. من از انتشارات آرون سپاس گزارم که با وجود این که حیطه  تخصصش موسیقی نبود، چاپ این اثر را به عهده گرفت و تا انتها پای آن ایستاد. من به فرهنگستان هنر، انجمن موسیقی و چند ناشر تخصصی دیگر مراجعات مکرر داشتم که حاصل هنر بیست ساله  من را مورد بی مهری قرار دادند. این کار نیاز به ناشری تخصصی داشت که قسمتی از بارِ نشر را به عهده گیرد. نشر این کتاب،  باید کار یک تیم باشد نه یک شخص. ایرادات شکلی و فرمی کتاب را یک ناشر تخصصی می توانست برطرف کند. اما متاسفانه این کار صورت نگرفت. 

حتی شرح عکس ها نیز کامل و گویا نیست.

من با مسائل بسیاری دست به گریبان بودم. این ها کار پژوهش گر نیست و وظیفه  ویراستاری تخصصی است. ضمن این که این اشکالات گرچه وارد است اما با خواندن متن مربوطه حل می شود. اصل، برای من چاپ و نشر این کتاب بود.

بهتر نبود بخش ادبیات «دف و دایره» را به عنوان پژوهشی مستقل منتشر می کردید؟ این بخش جامعیت سایر بخش ها را ندارد و همین طور بستر آن که ادبیات است با زمینه  دو بخش دیگر که تاریخ هستند، متفاوت است.

این کتاب، پژوهشی در خصوص دف و دایره است، که ادبیات هم جزئی از آن است. ضمن این که اگر به عنوان کتاب مجزایی هم به آن می پرداختم، فکر نمی کنم چیز بیش تری به آن اضافه می کردم. مثلا در مورد مولانا من ملزم به توضیحات بیش تر نیستم. چرا که من با آن بخشی از مولانا کار دارم که به دف مربوط است. بیش از این گفتن، اضافه گویی بود.

تفاوت این کتاب با دانشنامه  آقای درویشی چیست؟

کتاب آقای درویشی به شکلی کلی و نه با دقت و ظرافتی که در این کتاب هست، به موضوعات و انواع سازها در سه مجلد پرداخته است. ضمن این که بسیاری از اطلاعات موجود در زمینه  دف و دایره را بنده در اختیار ایشان گذاشتم که به روشی ضدعلمی و غیردوستانه از ذکر منبع خودداری کرده اند.

به عنوان آخرین سوال چرا باید این کتاب را خواند؟ صرف نظر از این که شما مولف این اثر هستید، چه ویژگی ای در این اثر هست که ممکن است شما خواندن آن را به کسی توصیه کنید؟

این کتاب بخش نت نویسی هم دارد اما به درد نوازنده   صرف نمی خورد. گرچه تعداد نت های آن از کتاب های نت بیرون بیش تر است. این کتاب را کسانی خواهند خواند و خواهند فهمید که درد اندیشه داشته باشند. همان طور که نگاه من در طول این سال ها به دف و دایره، پژوهشی و با دغدغه های اندیشگی بوده است، نتیجهی کار هم برای افرادی با این نگاه قابل بهره برداری خواهد بود.

می خواهم بدانم آیا خواندن این کتاب و درک تاریخی و بستر تطور این ساز، منجر به درکی خواهد شد که به نوازنده در زدن این ساز یاری رساند؟

من یک تقسیم بندی کلی ارائه می دهم که بسیار هم معروف است. در مجموع دانش بشری، 2 درصد افراد تولید اندیشه می کنند. این افراد نبوغ و ممارست را توامان در خود دارند و از طریق آن به گسترش مرزهای دانش کمک می کنند. 16 درصد دیگر، اندیشه ی این دو درصد را بازتولید و وارد جامعه می کنند. این ها تصمیم سازان هر جامعه در حیطه های مختلف هستند. یادمان باشد که صِرف داشتن مدرک و گذراندن واحدهای تحصیلی، افراد را جزء دسته ی اول و دوم نخواهد کرد. 82 درصد باقی مانده، همان طور که آمده اند، همان طور هم بازمی گردند. من به دنبال فریب خودم نیستم و می دانم که این کتاب برای دسته ی سوم کارایی چندانی نخواهد داشت. در برخی صفحات این کتاب لازم دیده ام برای پیشبرد بحثم به نظریه پردازی رو آورم و آن نظریات را ارائه داده ام. اما در نهایت این کتاب برای دسته  دوم مورد استفاده خواهد بود، یعنی کسانی که مربی هستند و آموزش گاه های موسیقی را اداره می کنند، روی این اثر با کسانی است که قصد دارند با دید روشنی به آموزش دف و دایره بپردازند.

منبع خبر: گروه فرهنگ و هنر سیمرغ

جدید ترین مطالب سایت